Friday, February 13, 2009

Η μετατόπιση της κοινής γνώμης προς την υπέρβαση της διακοινοτικής σύγκρουσης προκαλεί απελπισία στους εθνικιστές (Καθημερινή, 22/2/09)

Το τελευταίο διάστημα, καθώς η προοπτική της συμφωνημένης λύσης του Κυπριακού και της επανένωσης της χώρας προβάλλει στον ορίζοντα, το στρατόπεδο των Ε/κ εθνικιστών προσπαθεί απεγνωσμένα να δημιουργήσει συνθήκες μαζικής υστερίας και να εμποδίσει τον νηφάλιο διάλογο για τα γεγονότα της περιόδου 1963-74. Απώτερος στόχος των Ε/κ εθνικιστών (όπως και αντίστοιχα των Τ/κ) είναι η διατήρηση του διχοτομικού στάτους κβο μέσα από τη διαιώνιση της διακοινοτικής σύγκρουσης. Η προσπάθεια των Ε/κ εθνικιστών βασίζεται σε μια λογική συγκάλυψης των ευθυνών που υπάρχουν εντός της ε/κ κοινότητας για τη διακοινοτική σύγκρουση και τις βαρβαρότητες που διαπράχτηκαν στα πλαίσια της, και της αποκλειστικής απόδοσης των ευθυνών στην τ/κ κοινότητα, έτσι ώστε να μην αφεθεί καθόλου χώρος για έναν δικοινοτικό πολιτικό συμβιβασμό.

Για αυτό το εθνικιστικό εγχείρημα το πολιτικό πλαίσιο της “τουρκοανταρσίας”, που αποδομείται αργά αλλά σταθερά, πρέπει να διατηρηθεί πάση θυσία. Έτσι αλήθειες που δεν ταιριάζουν στο μύθο της ε/κ αθωότητας όπως τα θύματα της περιόδου 1963-1967 (που είναι σε αναλογία 2 Τ/κ προς 1 Ε/κ και λαμβάνοντας υπόψην τα πληθυσμιακά δεδομένα τότε η αναλογία είναι 8 Τ/κ προς 1 Ε/κ) εξαφανίζονται από την οπτική. Όμως η συλλογική μνήμη του κυπριακού λαού δεν μπορεί να σβήσει έτσι απλά μέσα από την εθνικιστική προπαγάνδα. Υπάρχει και επιστημονική τεκμηρίωση για αυτά τα πολιτικά εγκλήματα που διαπράχτηκαν (Πάτρικ, 1976, Σαντ Κασσία, 2005). Μάλιστα μετά τη συνέντευξη του Ρ. Κατσιαούνη στην “Χαραυγή” (26/1/09) το ζήτημα των θυμάτων της διακοινοτικής σύγκρουσης έχει περάσει στο πολιτικό προσκήνιο προκαλώντας πανικό στο εθνικιστικό στρατόπεδο.

Στην προσπάθεια των Ε/κ εθνικιστών να καθορίσουν το πλαίσιο της συζήτησης και να αναπαράξουν τους όρους της διακοινοτικής σύγκρουσης σήμερα, επικαλούνται μια σειρά από δημοσιεύματα της “Χαραυγής” του τότε στα οποία κατηγορούνται βασικά οι Τ/κ εθνικιστές. Όμως τα δημοσιεύματα της “Χαραυγής” δεν μπορούν να νομιμοποιήσουν τη δράση των ε/κ εθνικιστών, ούτε να αναπαράξουν την κυρίαρχη εθνικιστική οπτική εκείνης της εποχής. Μελετώντας τις αναφορές στον ε/κ τύπο γενικότερα για τη διακοινοτική σύγκρουση μπορούμε να μάθουμε πολλά για το ιδεολογικό πλαίσιο που επέτρεψε τα εθνικιστικά εγκλήματα, για το πολιτικό κλίμα που ανέχτηκε τα εθνικιστικά εγκλήματα, για την εθνικιστική υστερία που αιματόβαψε την πατρίδα μας. Δεν μπορούμε όμως να βασιστούμε μόνο σε δημοσιογραφικά δημοσιεύματα και μάλιστα μόνο σε ε/κ, καθώς έτσι δεν θα κατορθώσουμε να αναλύσουμε ολοκληρωμένα τη διακοινοτική σύγκρουση ως ιστορικό γεγονός.

Τα εγκλήματα της διακοινοτικής σύγκρουσης είναι εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Και ως τέτοια δεν μπορούν να συγκαλύπτονται για χάρην δήθεν της εθνικής ενότητας και ομοψυχίας, όπως απεγνωσμένα προσπαθούν οι κ. Μιχαηλίδης και Μαύρος να υποβάλουν στην κοινή γνώμη. Υπάρχουν οι Τ/κ νεκροί, υπάρχουν οι Τ/κ αγνοούμενοι, υπάρχουν οι Τ/κ εκτοπισμένοι, για την τύχη των οποίων είναι αδύνατο να ευθύνεται μόνο η ΤΜΤ. Και αυτό γίνεται επιτέλους αντιληπτό από την ε/κ κοινή γνώμη και δεν μπορεί να συγκαλυφθεί ή να λογοκριθεί πλέον από κανένα. Τώρα το επόμενο βήμα είναι η απόδοση της πολιτικής ευθύνης. Ας αρχίσουμε επιτέλους να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους. Δεν συμμετείχε ολόκληρη η ε/κ κοινότητα στις συγκρούσεις. Και σίγουρα δεν ευθύνεται ολόκληρη η ε/κ κοινότητα για τα εγκλήματα κατά Τ/κ αμάχων. Όμως κάποιοι ευθύνονται. Και αυτοί οι κάποιοι έχουν όνομα, ιδεολογία και πολιτική παράταξη. Ας βρουν το θάρρος να βγουν να το πουν από μόνοι τους πριν να βγουν να το πουν άλλοι. Η αντίστροφη μέτρηση έχει ήδη αρχίσει.


Γρηγόρης Ιωάννου

25 comments:

osr said...

αγαπητέ Γρηγόρη, ξέρεις τι αναρωτιέμαι;

μήπως κάνοντας αυτές τις συζητήσεις του στυλ "εσείς" και "εμείς" έλληνες τούρκοι κλπ κλπ

"σφάξατε" "ναι μεν αλλά....σφάξαμε και εμείς" κλπ κλπ

απλώς αναπαράγονται τα εθνικιστικά στερεότυπα σε μια άλλη βάση και μέσα από μια άλλη οπτική γωνία;

δηλαδή με αυτό τον τρόπο θεωρείται καταρχήν αποδεκτός ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε έλληνες τούρκους
όσον αφορά τάχα τα συμφέροντα των "ελλήνων" "τούρκων" "γάλλων" "πορτογάλλων" κλπ κλπ συλλογικά και εθνικά

και άρα αποδομείται παντελώς η ουσία για την συνείδηση όλων των προβλημάτων της ανθρωπότητας διαχρονικά

που η ουσία είναι η ματαιοδοξία των ανθρώπων με δύναμη και εξουσία για περισσότερη εξουσία μέσω του χρήματος

η χρήση του εθνικισμού από τους εξουσιαστές που δημιούργησαν την σύγχρονη μορφή κρατών στην βάση του καπιταλισμού από τον 19ο αιώνα είναι το μέσο για να διαιωνίζουν την εξουσία τους

το διαίρει και βασίλευε των ανθρώπων στην βάση εθνικιστικών μαλακιών ώστε να διεξάγονται στο όνομα του έθνους πολέμοι για να εξάγουν οι βιομήχανοι τα προιόντα τους

βρίσκει απόλυτη εφαρμογή και στην περίπτωση της κύπρου

ο Β΄Παγκόσμιος πόλεμος έγινε γιατί η Γερμανία είχε εξαντλήσει την εγχώρια αγορά από την έκρηξη βιομαχανικής παραγωγής και είχε ανάγκη από νέες αγορές

και έτσι άρχισε η προέλαση ώστε οι βιομήχανοι να πωλούν τα προιόντα τους

οι εγγλέζοι κατέστρεψαν την κίνα τον 19ο αιώνα για χάριν του "ελεύθερου" εμπορίου ώστε να δεχθεί να της πωλουν τα προιόντα τους


η στρατοκρατούμενη τουρκία που καταπιέζει τον ίδιο της το λαό στο όνομα του έθνους κατέχει την κύπρο αποκομίζωντας γεωστρατηγικά οφέλη, χρησιμοποιώντας σαν αβύθιστο αεροπλανοφόρο 50 χιλιάδων στρατού, σαν δορυφόρο κλπ κλπ εκ μέρους του νάτο

κλπ κλπ

ο μπρεχτ μιλώντας σαν άνθρωπος που γύρισε σχεδόν ολόκληρο τον κόσμο και γνώρισε όλους τους πολιτισμούς
κατέληξε στο εξής
δύο ειδών ανθρώπων υπάρχουν στον κόσμο: οι πλούσιοι και οι φτωχοί

η Διδώ Σωτηρίου στα "Ματωμένα χώματα" που μιλούσε για τον ξεκληρισμό των ελλήνων από την μικρά ασία τελειώνει με το "ανάθεμα τους αίτιους"

αυτούς που βάζουν τους λαούς να τσακώνονται μεταξύ τους για να τον ελέγχουν και να πλουτίζουν είτε πουλώντας όπλα πολεμοφόδια κλπ κλπ είτε κατακτώντας εδάφη που τα χρησιμοποιούν οι φεουδάρχες του είτε είτε είτε

η έχθρα και το μίσος των ανθρώπων μεταξύ τους φέρνει τον πόλεμο

ο πόλεμος φέρνει τα πλούτη για τους "άρχοντες"

τι έχει να χωρίσει ο σιακόλας ο λεπτός και οι λοιποί που απομυζούν τους απλούς ανθρώπους στην ελεύθερη κύπρο πλουτίζοντας ολοένα και περισσότερο με τον αντίστοιχο τούρκο σιακόλα λεπτό κλπ

τιποτα φυσικά, αυτοί πάντα κερδισμένοι θα βγαίνουν


το ασφαλές μέλλον για τα παιδιά μας, θα έρθει αντιλαμβανόμενοι πρώτα απ΄όλα την αληθεια πίσω από τα "εθνικά" παραμύθια

σε όλα τα "έθνη" υπάρχουν οι καταπιεστές πλούσιοι και οι καταπιεζόμενοι φτωχοί δηλαδή σε όλο τον πλανήτη

που σημαίνει ότι δεν έχει καμιά σημασία πως ονομάζονται εθνικά είτε οι φτωχοί είτε οι πλούσιοι


εχθρός μου είναι αυτός που στο όνομα της όποιας "εθνικότητας" σκοτώνει και βρίζει τον άλλο γιατί απλά ανήκει σε άλλο "εθνος"

ή ακόμη και αυτός που εξ ονόματος μου γιατί τάχα ανήκει στο ίδιο έθνος μαζί μου τόσο αυθαίρετα λέει ότι "φταίμε και μεις"

μόνος εχθρός η απληστία των ανθρώπων

Anonymous said...

Φίλε osr εγώ θα συμφωνήσω με τον γρηγόρη για τον λόγο ότι μόνο εάν αφήσουμε τον εθνικισμό στο παρελθόν μπορούν οι δύο κοινότητες να ζήσουν μαζί. Αλλά για να μπορέσουμε να αφήσουμε τον εθνικισμό στο παρελθόν πρέπει οι αίτιοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους ούτως ώστε να μην κατηγορείται ολόκληρη η κοινότητα. Διαφορετικά θα κατηγορούν η μια την άλλη και η βεντέττα μεταξύ μας θα συνεχίζεται.

Anonymous said...

ΤΑ ΕΙΔΩΛΑ ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ
ΟΙ ΛΥΚΟΙ ΟΥΡΛΙΑΖΟΥΝ

gregoris said...

αγαπητέ οσρ,
δεν διαφωνώ ιδιαίτερα με την φιλοσοφία των γραφομένων σου, πολλά που τζίνα που λαλείς συμμερίζουμε τα, ίσως διατυπώνοντας τα κάπως διαφορετικά.
όμως όπως σου έγραψα τζιαι στης λεμέσιας νομίζω ότι διαφωνούμεν έντονα στην πρακτική πολιτική εφαρμογή των ιδεών μας τζιαι της θεωρίας μας ευρύττερα.
ας πιάσουμεν την κυπριακή διακοινοτική σύγκρουση που εν το κεντρικό μας θέμα δαμέ σε τούτην την γεωγραφία/χώρα/πατρίδα να μεν κολλούμεν στες ορολογίες.
ποια εν τα ιστορικά δεδομένα;
1. ο εθνοτικός διαχωρισμός σε Έλληνες τζιαι Τούρκους (πρώτο μισό του 20ου αιώνα επί βρετανικής κυριαρχίας)
2. η πολιτικος ανταγωνισμός ε/κ - τ/κ (με σποραδικές στρατιωτικές συγκρούσεις που επιβάλλουν στρατιωτικές λογικές) τζιαι οι ξένες επεμβάσεις(1955-1974)
3. η διχοτόμηση (1974-2009)
εσύ θέλεις να αναιρέσεις τον εθνοτικό διαχωρισμό, πριν να άρεις την διχοτόμηση τζιαι πριν να τερματίσεις των ανταγωνισμό μεταξύ των 2 κοινοτήτων.
πράγμα που είναι εντελώς αδύνατο, πέραν που τα πλαίσια της πολιτικής πραγματικότητας.
το κυπριακό δεν είναι θέμα νομικό, δεν είναι θέμα δικαιωμάτων. είναι θέμα πολιτικής σύγκρουσης, θέμα ανταγωνιστικών εθνικιστικών λογικών (ελληνισμός και τουρκισμός)
άρα η λύση του κυπριακού τζιαι η επανένωση της χώρας δεν μπορεί να επιτευχτεί χωρίς να λάβουμεν υπόψην μας την ιστορία. πρόκειται για σταδιακή διαδικασία το πέρασμα που τον πόλεμο στην ειρήνη.
πρώτα μετατρέπουμε το στρατιωτικό σύνορο σε πολιτικό, (συνομιλίες) μετά σε συνταγματικό (συμφωνία) τζιαι μετά μέσα που την ειρηνική συνύπαρξη, την ενοποιήση της κοινωνίας τζιαι της οικονομίας, τους κοινούς πολιτικούς αγώνες μπορούμεν να διεκδικήσουμεν με αξιώσεις την οριστική υπέρβαση του διαχωρισμού όταν πράγματι δεν θα έσιει σημασία το αν είσαι έλληνας τζιαι τούρκος, της πλειοψηφικής γλώσσας ή της μειοψηφικής, της βόρειας περιοχής ή της νότιας. τότε ναι, αφού θα έχουμεν οικοδομήσει την ΄΄εννοια της κοινής πατρίδας, θα μπορέσουμεν να προχωρήσουμεν προς την υπέρβαση της διζωνικής τζιαι της δικοινοτικής ρύθμισης.
εν μπορούμεν να βάλλουμεν το κάρο πριν το άλογο. το μόνο που πετυχένουμεν έτσι εν την στασιμότητα τζιαι την διαιώνιση του διχοτομικού στάτους κβο.

osr said...

αγαπητέ γρηγόρη,

ουδέποτε αντιμετώπισα το κυπριακό και οποιοδήποτε άλλο πολιτικοκοινωνικόοικονομικό πρόβλημα νομικά, ή μάλλον νομικίστικα, χωρίς δηλαδή να βλέπω τα πραγματικά δεδομένα που επικρατούν στον κόσμο

η νομική και τα παράγωγα της (διεκδίκηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων από δικατήρια κλπ) είναι το μέσο κάποιες φορές για να φτάσεις σε κάποια πολιτικά αποτελέσματα

δεν είναι αυτοσκοπός

θα σταθώ σε κάτι που γράφεις:
"εσύ θέλεις να αναιρέσεις τον εθνοτικό διαχωρισμό, πριν να άρεις την διχοτόμηση τζιαι πριν να τερματίσεις των ανταγωνισμό μεταξύ των 2 κοινοτήτων."

το ερώτημα που πρέπει να τεθεί ειναι το εξής: ο ανταγωνισμός των 2 κοινοτήτων και γενικά ο εθνικιστικός ανταγωνισμός μεταξύ κοινοτήτων σε ολόκληρο τον κόσμο ποιους εξυπηρετεί;

το διαίρει και βασίλευε ποιους εξυπηρετεί; τα είπαμε και πιο πάνω

είναι δυνατόν αυτοί που εξυπηρετουνται από τους ανταγωνισμούς αυτούς να έρθουν να τους άρουν;

μα ακριβώς σχέδια χωριστικά σε έλληνες τούρκους γάλλους πορτογάλλους κλπ κλπ αυτό ακριβώς κάνουν, επιδεινώνουν τον ανταγωνισμό μεταξύ των διάφορων εθνικών ομάδων

αφού για κάθε γάλλο θα πρέπει να μπει σαν αντιστάθμισμα (δήθεν) ένας πορτογάλλος)

δες τι γίνεται με την αστυνομία σήμερα που αφορά "ομοαίμους" κυπραίους, γίνεται σφαγή από τον κομματικό ανταγωνισμό για το που θα μετατεθεί ο τάδε συναγερμικός, ο ακελικός κλπ κλπ κλπ

φαντάσου τι έχει να γίνει όταν θα πρέπει να επιλεχθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι και ο τάδε επειδή είναι κογκολιανός να πρέπει να διοριστεί αντί του δείνα που είναι ζιμπαπουιανός αν και έχει πολύ περισσότερα προσόντα

πρώτον θα υπάρχει αναξιοκρατία και στάνταρ διαχρονική καχυποψία ότι αυτός μπήκε γιατί είναι έλληνας, γιατί είναι τούρκος, γιατί είναι κίτρινος ή πράσινος

διαιώνιση του ανταγωνισμού σε εθνικιστικά πάντα πλαίσια

λες ότι το κυπριακό δεν:
"είναι θέμα πολιτικής σύγκρουσης, θέμα ανταγωνιστικών εθνικιστικών λογικών (ελληνισμός και τουρκισμός)"

το κυπριακό είναι θέμα γεωπολιτικών συμφερόντων και μόνο

και οι εθνικιστικοί ανταγωνισμοί το μέσο για επιβολή των διεκδικήσεων των μεγάλων

το διαίρρει και βασίλευε που λέγαμε

για να μπορέσει η αγγλία να κρατήσει το 5% της κύπρου και το νάτο να εξασφαλίσει τα δικά του συμφέροντα

επί του πρακτέου, όπως είπα και αλλού αγαπητέ γρηγόρη, δεν διαφωνώ με την αποδοχή ενός συμβιβασμού ώστε να μπορεσούμε να προχωρήσουμε

αυτός ο συμβιβασμός να δίνει προοπτική όμως, να μην κρατά σιδηροδέσμιους τους κατοίκους του τόπου

γιαυτό θεωρώ ότι είναι καλό να λεγεται δυνατά ότι πρέπει να καταλήξουμε σε συμβιβασμό

αλλά όχι και να το μετατρέπουμε σε ιδανικό, λες και το σχέδιο 5 είναι κάτι το εξαιρετικό ενώ είναι ότιδήποτα άλλο παρά αυτό

αυτό που προτείνω δηλαδή είναι κάθε φορά που πρέπει να απαντηθούν αρρωστημένες εθνικιστικές μηδενιστικές φωνές απορριπτισμού

αυτές να γίνονται όχι με ετεροκαθορισμό, δηλαδή χωρίς να φτάνουμε στο άλλο άκρο αλλά να δίδεται απάντηση ότι πρέπει να φτάσουμε σε κάποια λύση που να δίνει προοπτική έστω και αν δεν είναι η καλύτερη

ΑΛΛΑ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ

να τονίζεται με πολύ μεγάλη έμφαση, ότι επί της ουσίας αυτές οι εθνικιστικές μπούρδες είναι ακριβώς μπούρδες

οι σιακόληες οι λεπτοί οι παρασκευαίδιες δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν από τους αντίστοιχους τούρκους σιακόληες λεπτους κλπ κλπ

όπως και ο εργάτης ο γιώρκος που τον εκμεταλλέυεται ο σιακόλας δεν έχει τίποτα να χωρίσει με τον αχμέτ που τον εκμεταλλεύεται ο αντίστοιχος τούρκος σιακόλας

gregoris said...

αγαπητέ οσρ,
1. συμφωνούμε ότι η λύση του κυπριακού θα αποτελεί έναν συμβιβασμό, ιστορικό μάλιστα. εγώ ποττέ εν είπα ότι το Αναν 5 ή το 3 ήταν ιδανικό, τζιαι ξέρω ότι τζιαι το επόμενο σχέδιο πάλε εν θα εν ιδανικό. μάλιστα στο κείμενο που ετοιμάσαμε τότε με άλλους στην Πρωτοβουλία για το ναι, προβήκαμε και σε κριτική στο σχέδιο και τους συντάκτες του.
2. διαφωνώ ότι το κυπριακό εν μόνο θέμα γεωστρατηγικών συμφερόντων. υπάρχει τζιαι η τοπική διάσταση, η δικοινοτική πτυχή που έσιει να κάμει με τον διαμοιρασμό τζιαι την διαχείρηση της εξουσίας. τζιαι εν τζιαμέ που σταγκώνουμε επειδή οι ιμπεριαλιστές πάνω κάτω συμφωνούν στα άλλα στη βάση του υφιστάμενου ισοζύγιου δυνάμεων.
3. τωρά για τες ποσοστόσεις στην βάση της εθνότητας εν το βλέπω όσον αρνητικά το βλέπεις εσύ. νομίζω ότι εν αναγκαίες στα αρχικά στάδια όπου επικρατεί ακόμα η καχυποψία τζιαι η προκατάληψη που τους μεν στους δε τζιαι αν δεν υπάρχουν εννά κινδυνεύει η μειονοτική κοινότητα που την πλειοψηφική. γιατί βλέπεις ένα μέτρο που μπαίνει για να απαλύνει τον ρατσισμό ως εν γένη ρατσιστικό; αφού χρησιμοποιείται με επιτυχία τζιαι αλλού το affirmative action γιατί στην Κύπρο να εν πρόβλημα;

osr said...

γιατί αγαπητέ γρηγόρη άλλο οι ποσοσστώσεις με τις οποίες συμφωνώ (όπως γίνετια και στις ΗΠΑ)

και άλλο η θεσμοθετημένη για πάντα φυλετική διάκριση

gregoris said...

στην ιστορία τζιαι στην πολιτική εν υπάρχει το "πάντα". όσον ο εθνικισμός παραμένει κυρίαρχος θα υπάρχει διαχωρισμός. αν καταφέρουμεν να υπερβούμεν την εθνικιστική λογική, τότε μπορούμεν να υπερβούμεν τζιαι την διζωνική-δικοινοτική ρύθμιση

osr said...

το "πάντα" πράγματι δεν υπάρχει μέσα σε ιστορικά πλαίσια αιώνων

το γεγονός όμως πχ ότι το σχέδιο 5 θα γινόταν πρωτογενές δίκαιο της ΕΕ δηλαδή εφόσον υπάρχει αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαική Ένωση δεν θα άλλαζε ποτέ

αν κατέρρεε η Ευρωπαική Ένωση τότε ίσως να άλλαζε

οι εγγλέζοι πλάσαραν τις συμφωνίες ζυρίχης λονδίνου που δημιούργησαν το πλεόν εκτρωματικό ρατσιστικό σύνταγμα του κόσμου

εκμεταλλευόμενοι τους εκατέρωθεν εθνικισμούς σιγόνταραν τον μακάριο να προβεί στην αναθεώρηση των περιβόητων 13 σημείων ώστε να προκληθεί ό,τι προκλήθηκε

τόν πρώτο νατοικό βομβαρδισμό απο τουρκικά αεροπλάνα του νάτο στην τυλληρία κλπ κλπ κλπ

οι εγγλέζοι και οι τούρκοι ειπαν: "μα αφού το υπογράψατε"

αν εσύ υπογράφεις κάτι σήμερα ώστε να το αλλάξεις στο μέλλον τότε ακριβώς πράττεις ό,τι έπραξαν και ο μακάριος ο ντεκτάς και τα άλλα τα παιδιά

γιαυτό σου λέω, πρέπει να ειμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι θα υπογράψουμε και να γνωρίζουμε ότι αυτό θα είναι το τελικό

αν οι συνθήκες αλλάξουν στο μέλλον ας τις αλλάξουν οι μελλοντικοί

εμείς απλά ας τους δώσουμε το περιθώριο της ευελιξίας και να μην τους δεσμεύσουμε σιδηροδέσμιους

gregoris said...

υπάρχει μια βασική διαφορά που την αλλαγή που λαλώ εγώ τζιαι την αλλαγή που επιχείρησε ο Μακάριος με τα 13 σημεία. εγώ μιλώ για δεκαετίες ειρηνικής συνύπαρξης, ενοποίηση της οικονομίας τζιαι της κοινωνίας τζιαι κοινούς πολιτικούς αγώνες ως προΫπόθεση για την όποιαν συνταγματική ρύθμιση μακριά που την διζωνική-δικοινοτική. η ε/κ δεξιά τότε έθελεν τζιαι επροσπάθησεν να επιβάλει τες ρυθμίσεις που εβολεύκαν την ε/κ κοινότητα τζιαι επροκάλεσεν την σύγκρουση το 1963.
άρα 2 διαφορές- σταδιακά τζιαι συνεναινετικά λαλώ εγώ
αμέσως τζιαι με την βία εκάμαν τότε. τζιαι επειδή τζίνοι εκάμαν τότε τζίνα που εκάμαν, σήμερα το πλαίσιο λύσης εν ακόμα λλίον πιο διαχωριστικό (το ρατσιστικό εν λάθος όρος) που τζίνον της ζυρίχης.
τζιαι η ΕΕ όπως τζιαι ούλλοι οι θεσμοί ακόμα τζιαι το έθνος-κράτος αλλάσσουν στον χρόνο. η κυριαρχία σήμερα έννεν ούτε απόλυτη ούτε στατική έννοια. τυγχάνει αδιάκοπης πολιτικής διαπραγμάτευσης σε κρατικό τζιαι υπερκρατικό επίπεδο. τζίνον που να εμποδίσει η ΕΕ ευτυχώς σήμερα εν την επανάληψη απόπειρας πολιτικής επιβολής της μιας πάνω στην άλλη κοινότητα. άμαν τζιαι οι 2 κοινότητες θέλουν να αλλάξουν το σύνταγμα τους φυσικά τζιαι μπορούν. εν μπορεί καμιά δύναμη να τους σταματήσει. εν τούτο που εννοώ ότι σκέφτεσαι νομικά αντί πολιτικά (όι σε σχέση με τον αγώνα ενάντια στην Τουρκία, αλλά σε σχέση με την οπτική του πολιτικού γεγονότος τζιαι του ιστορικού χρόνου). εν η πολιτική που καθορίζει το δίκαιο όι αντίστροφα. νομίζω επηρεάζεσαι υπερβολικά που την ανάλυση του ΛουκαΪδη, που μπάζει παρεπιμπτώντος που σιήλλιες πάντες.

gregoris said...

τζιαι κάτι άλλον. εμείς είμαστεν οι μελλοντικοί. εγώ προσωπικά αρνούμαι να αναπαράξω την διχοτόμηση που εκληρονόμησα μέσα που την απραξία μου. ο αγώνας ενάντια στον εθνικισμό πρέπει να συνεχιστεί ολομέτωπα μέχρι την ολοκληρωτική επανένωση της χώρας. τζιαι η επανένωση της χώρας περνά μέσα που την δίζωνική δικοινοτική ομοσπονδία στην οποία εύχομαι τζιαι αγωνίζουμαι για να καταλήξουμεν σύντομα.

osr said...

αγαπητέ μου γρηγόρη είσαι καλοπροαίρετος αλλά κάνεις ένα τεράστιο λάθος που διαπράττουν όλοι

λες ότι σκέφτομαι "νομικά" κλπ

λες:

"άμαν τζιαι οι 2 κοινότητες θέλουν να αλλάξουν το σύνταγμα τους φυσικά τζιαι μπορούν. εν μπορεί καμιά δύναμη να τους σταματήσει." εν τούτο που εννοώ ότι σκέφτεσαι νομικά αντί πολιτικά (όι σε σχέση με τον αγώνα ενάντια στην Τουρκία, αλλά σε σχέση με την οπτική του πολιτικού γεγονότος τζιαι του ιστορικού χρόνου). εν η πολιτική που καθορίζει το δίκαιο όι αντίστροφα"

το επαναλαμβάνω ξανά:

συμβαλλόμενα μέρη στο σχέδιο 5 ήταν πρώτα και κύρια η Τουρκία η Ελλάδα η Αγγλία και οι ε/κ και οι τ/κ

όλοι συμμετείχαν ισότιμα

εφόσον γινόταν πρωτογενές δίκαιο ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΕΡΩΝ!!!!

αυτό πρέπει να το καταλάβεις

αυτή δεν είναι νομική ανάλυση είναι πολιτική

όλα τα μέρη έχουν ίσα δικαιώματα

ειδικά η αγλλία όπυο αποκτούσε κρατική κυριαρχία στην κύπρο σε σχέση με τις βάσεις

τις απόψεις αυτές τις είχα ανέκαθεν και ο λουκαίδης δεν με επηρέασε καθόλου αγαπητέ γρηγόρη

gregoris said...

άλλον τα συμβαλλόμενα μέρη τζιαι άλλον οι εγγυητές της συμφωνίας. να μεν τα ισοπεδώνουμεν ούλλα.
τα δικαιώματα τους στην κύπρο οι ξένες δυνάμεις απολαμβάνουντα τζιαι σήμερα. τζίνον που θα άλλασεν θα ήταν η ρύθμιση των δικοινοτικών σχέσεων όι η επιρροή των ξένων επί της Κύπρου γιατί τούτη εν δεδομένη. νομικά εν οι 3 εγγυήτριες δυνάμεις που έχουν λόγο. πολιτικά όμως εν οι ΗΠΑ που κάμνουν κουμάντο ούτως ή άλλως. θέλω να πω πρέπει να δούμεν ολικά το γεωπολιτικό πλαίσιο τζιαι όι συγκεκριμένα το νομικό καθεστώς των εγγυήσεων επειδή την κρίσιμη στιγμή εν η πολιτική που καθορίζει το τι θα γίνει τζιαι το αν τζιαι το πως θα εφαρμοστεί επί του εδάφους το εγγυητικό σύστημα. αλλά τούτα πάλε εν θεωρητικά, επειδή η ουσία εννά πετύχουμεν την συνεναιτική πολιτική τζιαι που τες 2 κοινότητες έτσι ώστε να μεν χρειαστεί να ενεργοποιηθεί το σύστημα εγγυήσεων.

osr said...

είδες που δεν τα ξέρεις καλά, όπως και το 99.99999% του κόσμου

σύμφωνα με την..:

TREATY BETWEEN CYPRUS, GREECE, TURKEY AND THE UNITED KINGDOM RELATED TO THE NEW STATE OF AFFAIRS IN CYPRUS

The United Cyprus Republic, the Hellenic Republic, the Republic of Turkey and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, ...............................................

......Article 4 Additional Protocol to the Treaty of Guarantee
The annexed Additional Protocol to the Treaty of Guarantee is herewith approved and agreed, and shall enter into force together with this Treaty.

Υπάρχει η πιο πάνω Συνθήκη μεταξύ της Κύπρου της Ελλάδας της Τουρκίας και της αγγλίας σχετικά με τη Νέα Τάξη Πραγμάτων στην Κύπρο

σύμφωνα με το άρθρο 4 θα υπάρξει ένα επιπρόσθετο πρωτόκολλο στην Συνθήκη Εγγύησεως που ήδη υπάρχει από τις συμφωνίες ζυρίχης λονδίνου του ΄60

γιατί πρεπει να πάρουμε την άδεια των "εγγυητών" μας για όποιαδήποτε αλλαγή;

γιατί σύμφωνα με το άρθρο 4 της συνθήκης των "εγγυητών" μας με το νέο κράτος θα ισχύσει το εξής το οποίο είναι αναπόσπαστο κομμάτι της αυτής συνθήκης δηλαδή πάνε πακέτο:

ANNEX III: ADDITIONAL PROTOCOL TO THE TREATY OF GUARANTEE
Cyprus, Greece, Turkey and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland have agreed as follows:
Article 1
1. The Treaty of Guarantee shall apply mutatis mutandis to the new state of affairs established in the Foundation Agreement and the Constitution of the United Cyprus Republic, thereby covering, in addition to the independence, territorial integrity, security and constitutional order of the United Cyprus Republic, the territorial integrity, security and constitutional order of its constituent states.
2. “Constitutional order” shall mean the Constitution of the United Cyprus Republic and, as the case may be, the Constitution of each constituent state, including any amendments to any of them in accordance with the provisions for amendment laid down in the relevant constitution.
Article 2
This Protocol shall enter into force upon signature.


Done at [ ] this [ ] day of [ ] 2004 in four copies in the English language.



SignatureSignature Signature Signature Signature
United Cyprus Republic Hellenic Republic Republic of Turkey United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland



το μεγάλο κόλπο είναι στο άρθρο δύο που λέει ότι οι "εγγυητές" εγγυώνται την ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ του νέου κράτους καθώς επίσης και των δύο συνισώντων κρατών περιλαμβανομένων ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΩΝ ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΑΠΟ ΑΥΤΑ..........

δηλαδή, το επιπρόσθετο πρωτόκολλο αυτό της Συνθήκης Εγγυήσεως μπήκε σε ισχύ μέσω της συνθήκης που υπέγραψε το νέο κράτος της Κύπρου με τους τρεις "εγγυητές" μας οι οποίοι "εγγυώνται" την συνταγματική μας τάξη περιλαμβανομένης οποιασδήποτε τροποποίησης.....

ο μόνος τρόπος για να να αλλάξει η συνταγματική τάξη δηλαδή είναι να συναινέσουν και οι "εγγυητές" μας

και αυτό για να ακυρωθεί θα πρεπει να ακυρωθεί η συνθήκη που υπέγραψαν οι "εγγυητές" με το νέο κράτος της Κύπρου

ΟΛΑ τα πιο πάνω θα αποτελούσαν όπως είπαμε μέρος του ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ Δικαίου της ΕΕ και δεν θα άλλαζαν ποτέ εκτός και αν συναινούσαν οι "εγγυητές" μας

gregoris said...

τούτον που μου παραθέτεις εν γνωστόν. εν η απαγόρευση της μονομερούς απόσχισης ή ένωσης με άλλον κράτος. συζητείται που τες ιδέες γκάλι νομίζω. αν τα 2 συνιστώντα κράτη τζιαι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση αποφασίσουν μαζί να προβούν σε συνταγματικές αλλαγές τι εννά κάμουν οι εγγυήτριες χώρες; εισβολή;

osr said...

έχει ξαναγίνει πάντως, τόσο το 64 όσο και το 74 όταν η τουρκία για να επιβάλει την συνταγματική τάξη κατέχει την κύπρο μέχρι σήμερα και στα @@ της η συνταγματική τάξη...

γρηγόρη αν ήθελαν να πουν ότι αυτό αφορά μόνο την απόσχιση ή την ένωσ με άλλο κράτος θα το έβαζαν

η συνταγματική τάξη δεν αφορά μόνο την απόσχιση ή την ένωση με άλλο κράτος

η συνταγματική τάξη έχει να κάνει με....την συνταγματική τάξη, δηλδαή με το σύνταγμα καθ αυτό

χωρίς την συναίνεση των τριών χωρών δεν αλλάζει τίποτα

απλά καθαρά καί ξάστερα

ο λόγος που δεν το λένε είναι ακριβώς γιατί αφορά συνολικά τα συμφωνηθέντα δηλαδή το σχέδιο 5 εν τω συνόλω του

οι ε/κ και οι τ/κ είναι απλά συμβαλλόμενα μέρη όπως είναι τα άλλα 3

για μένα είναι πεντακάθαρο και απλό

ακόμη και να θεωρήσουμε ότι αυτό είναι ασαφές
γιατι΄στον *&(^%*(&*στο να πρέπει να υπογράψουμε κάτι τόσο ασαφές δηλαδή; αυτό δεν καταλαβαίνω

ποιοι είμαστε εμείς που θα υποθηκέυσουμε το μέλλον των γενιών που έρχονται; ειδικά με το γνωστο παρελθόν

και κάτ άλλο γρηγόρη, η νομική έχει απίστευτα βαρύνουσα σημασία σε όλα

το 1964 μπορούσαν να είχαν τελειώσει όλα και οι τούρκοι να είχαν επιβάλει το ταξίμ όταν αποχώρησαν ομαδικά οι τ/κ από όλες τις θεσμοθετημένες θέσεις

μετά και τις φασιστικές επιθέσεις ε/κ εξτρεμιστών φυσικά

ο μόνος λόγος που αυτό νομικά απετράπει ήταν το ψήφισμα 186 του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ

με το οποίο ίσχυε από τότε το δίκαιο της ανάγκης μέχρι και σήμερα

αν δεν υπήρχε αυτό το ψήφισμα σήμερα πολύ απλά θα υπήρχαν δύο κράτη θεσμοθετημένα όπως ει΄ναι το Κόσσοβο

όλα πρέπει να είναι καθαρά και ξάστερα σε μια συμφωνία χωρίς παραθυράκια και μαλακίες

gregoris said...

το 64 τζιαι το 74 οι επιχειρούμενες αλλαγές είπαμεν ήταν μονομερείς τζιαι βίαιες για αυτόν επροκαλέσαν επεμβάσεις. με τίποτε εν θα πρέπει να επιτρέψουμεν την επανάληψη τεθκιων πράξεων. αλλά νομίζω εν τους πέρνει τζιόλας ΄πλέον τους εθνικιστές να κάμουν τα ίδια αφού ο εθνικισμός βρίσκεται σε σταθερή υποχώρηση.
διαφωνώ όμως με την λογική ότι μια συμφωνία σήμερα εγκλωβίζει τες επόμενες γενιές. στο κάτω κάτω μπορούμεν να δούμεν τες ασάφειες τζιαι θετικά αφού αφ΄ήνουν χώρο για πολλαπλές ερμηνείες τζιαι περεταίρω διαπραγμάτευση στην πορεία έτσι ώστε να βελτιωθεί η συμφωνία μελλοντικά τζιαι στην πράξη

gregoris said...

τζιαι κάτι άλλον που δείχνει την διαφορά των οπτικών μας.
το ταξίμ επιβλήθηκεν πολιτικά με την βία των όπλων. τζίνον που εν εκαταφέραν εν την νομιμοποίηση του. τούτον πρέπει να το λαμβάνουμεν υπόψην μας, ως δεδομένο. δηλαδή εν κινδυνεύκουμεν να διχοτομηθούμεν επειδή είμαστεν ήδη διχοτομημένοι. ο αγώνας έννεν για να μεν νομιμοποιηθεί η διχοτόμηση, εν για να ανατραπεί μέσα που την επενένωση.

osr said...

αυτό που είπα ε΄ναι ότι το σχέδιο 5 εγκλώβιζε σιδηροδέσμια τα κοπελλουθκια σου τα αγέννητα

δεν αναφέρθηκα γενικά σε συμφωνία

το πιο απλό που έχει να γίνει είναι το εξής:

μπαίνε μια παράγραφο στο σύνταγμα που λέει : απαγορεύεται η απόσχιση και η ένωση με άλλο κράτος

τελεία και παύλα

εκτός και αν θεωρείς ότι χρειάζονται οι εγγυήσεις της τουρκίας της ελλάδας και της αγαπημένης αγγλίας

ή έστω και να θεωρηθεί ότι ντε και καλά να υπάρχουν εγγυήσεις

να λέει το εξής:

η τουρκία η ελλάδα και η αγγλία εγγυώνται ότι δεν θα υπάρξει απόσχιση ούτε ένωση με άλλο κράτος

ΤΕΛΕΙΑ!

αλλά δεν το κάνουν αυτό....και ο λόγος είναι ότι θελουν την εποικοδομική ασάφεια για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους δηλαδή αυτό πυο είπα πριν, ότι δεν θα επέτρεπαν ΠΟΤΕ να υπάρξει αλλαγή στο εκτρωματικό ρατσιστικό σχέδιο 5


η όποια συμφωνία πρέπει να είναι πεντακάθαρη, αν εσύ είσαι έτοιμος να δεκτείς τα πάντα στο όνομα μιας "λύσης" αμφιβόλου ποιότητας που θα επαναφέρει τα "λάθη"(;) που έγιναν
από το 1955 με την τριμερή που έβαλε από την πίσω ππόρτα στο "παιχνίδι" της κύπρου την τουρκία

και το 1959 που έφεραν τις εκτρωματικές ρατσιστικές συμφωνίες ζυρίχης λονδίνου και το σύνταγμα

με αποτέλεσμα να επακολουθήσουν όσα επακολούθησαν προσωπικά αρνούμαι να το πράξω

δεν αυτοκτονώ για να μην με σκοτώσουν

osr said...

ο αγώνας είναι πρώτα να μην νομιμοποιηθεί η διχοτόμηση

αν δεν υπήρχε το ψήφισμα 186 του 1964 σήμερα δεν θα συζητούσαμε καν

άρα η μη νομιμοποίηση της διχοτόμησης είναι προάπαιτούμενο για την επανένωση η οποία πρέπει να είναι πραγματική όμως και όχι απλά λεκτική τύπου σχεδίου 5

gregoris said...

μακάρι να δεχτούν οι τ/κ να μεν έχουμεν εγγυήσεις. εγώ δεν θα έχω κανένα πρόβλημα. όμως αν δεν δεχτούν (γιατί εβιώσαν την ιστορική καταπίεση που τους ε/κ), εν θα πρέπει να τουμπάρουμεν την διαδικασία λύσης για τούτον. στο κάτω κάτω ας φροντίσουμεν να μεν χρειαστεί να ενεργοποιηθούν.
αν θεωρείς την δδο νομιμοποίηση της διχοτόμησης τότε οι οπτικές μας εν εντελώς αντίθετες επειδή εγώ θεωρώ την δδο αναίρεση της διχοτόμησης.

osr said...

ρε γρηγόρη, στα @@ μου το όνομα της λύσης

είτε λέγεται δδο είτε δδοομμςς

η ουσία έχει σημασια

πάντως προσωπικά θεωρώ ότι το να επιδιώκει κάποιος τ/κ την "εγγύηση" της τουρκίας

παντελώς προσχηματική και μέχρι τον λαιμό εθνικιστική προσέγγιση


οπότε αυτές οι μαλακίες πρέπει να αλλάξουν

τα μαλακισμένα μυαλά των ανθρώπων αυτού του τόπου είναι τα ίδια ασχέτως εθνικότητας

ας μην ετεροκαθοριζόμαστε και ας μην σιγοντάρουμε την "άλλη" εθνικιστική άποψη

αλλά δυστυχώς τις "εγγυήσεις" δεν τις θέλουν οι τ/κ για προστασία

αλλά το νάτο η τουρκία και η αγγλία

αυτό είναι το πρόβλημα

οπότε ο αγώνας για αποφυγή των δήθεν "εγγυήσεων" πρέπει να είναι κοινός

τα άλλα είνα παραμυθάκια της χαλιμάς

osr said...

και κάτι άλλο που είπες:

"στο κάτω κάτω ας φροντίσουμεν να μεν χρειαστεί να ενεργοποιηθούν."

δηλαδή ρε γρηγόρη θεωρείς ότι δικαίως το 74 ενεργοποιήθηκαν οι "εγγυήσεις" της τουρκίας;

gregoris said...

1. η τουρκική επέμβαση δεν΄ήταν ουρανοκατέβατη. επροηγήθηκεν η ελληνική επέμβαση (πραξικόπημα με επικεφαλή τον σφαγέα της Ομορφίτας) πριν την τουρκική εισβολή το 74, τζιαι κατά την διάρκεια της εισβολής η εοκα β εξεκλήρισεν χωρκά τ/κ.
2. το ότι ζητούν τουρκικές εγγυήσεις οι τ/κ εν επειδή εβιώσαν την καταπίεση την περίοδο 63-74 τζιαι εν θέλουν να επαναληφθεί. ο μόνος τρόπος να καθυσηχαστούν εν η μακροχρόνια ειρηνική συμβίωση τζιαι συνύπαρξη που εννά έρτει μετά που μιαν συμφωνία. οπόταν η διατήρηση των εγγυήσεων εν το αντίτιμο για τα ιστορικά εγκλήματα της ε/κ ηγεσίας. συμφωνούμεν ότι ο αγώνας ενάντια στες εγγυήσεις πρέπει να εν κοινός. αλλά εν μπορεί να διεξαχθεί τωρά εν μέσω της διχοτόμησης.

Anonymous said...

δεν υπαρχει τουρκικη κοινοτητα μογγολε γρηγορη.υπηρχε μειονοτητα.πλεον τα αδερφια σου εφυαν απο την κυπρο.οπως θα φυγετε και σεις οι πραξικοπηματιες του ακελ.ναι.στειλατε και σεις συγχαρητηρια στον σαμψων!αριθμος επιστολης 123!